(Cette fois, il me semble que c’est ça ! Et si c’est pas ça, j’abandonne !)
Les deux jumelles : Lemberg (commune de Moselle) et son homonyme Lemberg (commune de Rhénanie-Palatinat, Allemagne). Depuis 1961, les deux villes sont jumelées. Sans doute est-là la note d’espoir dont on a parlé précédemment. Le jumelage est une idée qui est née après la 2nde guerre mondiale dans un esprit de réconciliation entre les peuples, un moyen de renforcer les liens et de véhiculer les valeurs qui nous unissent. http://www.twinning.org/fr/page/bref-apercu-jumelage-communes-villes
Elles portent le nom de celle qui ne le porte plus : Lviv (ville actuelle d’Ukraine). Après avoir été polonaise (Lwów) et comme suite à la partition du pays, elle est devenue ville autrichienne et prend une première fois le nom de Lemberg (1772-1918). Puis elle redeviendra polonaise (Lwów) jusqu’en 1939 et reprendra le nom de Lemberg lors de l’annexion de la Pologne par l’Allemagne nazie. « Au début de novembre 1941, les Allemands créent un ghetto au nord de la ville qu’ils rebaptisent Lemberg, comme à l’époque de l’Autriche-Hongrie. » (Wikipédia)
Simon Wiesenthal, né d’une famille juive dans l’est de l’Autriche-Hongrie, a grandi dans la ville polonaise de Lviv où il a fait ses études. Il a été détenu (notamment) dans un camp de travail nazi, le camp de concentration de Janowska à la périphérie de Lwów (Lemberg). Dans son livre « Les Fleurs de Soleil », il raconte qu’en 1942 à Lemberg, il est appelé au chevet d’un jeune SS à l’agonie qui lui confesse ses crimes afin d’obtenir son pardon.
Félicitations ! Votre interprétation est exacte à 100%. Il s’agit effectivement du nom « Lemberg », que portent deux villes jumelées de part et d’autre de la frontière franco-allemande, et de la ville de Lviv (prononcer « Lvov ») dans l’Ouest de l’Ukraine. Bravo, donc, pour ce nouveau pas dans la résolution de l’Enigme.
Ainsi que vous l’avez souligné, ce nom a une forte connotation symbolique. Il est en rapport direct avec l’esprit de cette chasse où la notion de « main tendue au-delà de tout ce qui sépare » est omniprésente. Elle est l’essence même de la citation gravée dans la Pièce Maîtresse.
Lors de la création de la chasse et de la rédaction des quatrains, terminée en février 2021, la portée symbolique du nom « Lemberg » se voulait être en rapport direct avec :
– D’une part l’Holocauste (S. Wiesenthal et le « Lemberg » ukrainien)
– D’autre part la réconciliation franco-allemande (Lemberg française et Lemberg allemande jumelées).
A ce moment-là, personne, en Europe, n’imaginait que la guerre pouvait à nouveau reprendre sur son sol. Le fait que l’ex-Lemberg (Lviv) se situe aujourd’hui en Ukraine, donc largement en dehors de l’UE et de la Zone Euro, n’avait pas d’importance en soi.
Avec le recul que nous avons maintenant, le caractère prémonitoire de ce nom – Lemberg – est étonnant. Comme s’il dessinait un pont entre le passé et le présent pour nous rappeler que de tous les régimes politiques, la démocratie est le seul capable d’assurer la survie et le progrès de l’humanité.
A un moment où, au cœur même de l’Occident et de notre propre pays, de plus en plus de gens contemplent les avantages apparents de la dictature sur la démocratie, Lemberg nous rappelle trois fois que nous aurions tort de l’oublier.
Merci et bravo à Maverick.
Louna
1 mois
Les deux jumelles pour un même nom : Rogoznicy/Rogoznica dans l’Ouest de la Pologne.
Rogoznica/Rogoznicy (ville polonaise) était à l’origine sur le territoire allemand et portait le nom de Groß-Rosen. Elle fait partie de la Pologne depuis 1945 après la conférence de Potsdam lorsque la frontière entre l’Allemagne et la Pologne a été modifiée. C’est là près de cette ville que se trouve le « Musée Gross-Rosen » qui garde les traces du camp d’extermination nazi.
En effet, c’est à quelques kilomètres de Groß-Rosen qu’a été créé le camp de concentration de Gross-Rosen en 1940, bâti près d’une carrière de granit ; le camp était sinistrement appelé « gross-rosen » (si la traduction de google est bonne = grande rose ou simplement référence à la grande carrière de granit rose ?). En 1942, il devient un camp « Nacht-und-Nebel » (Nuit et Brouillard – solution finale).
C’est dans ce même camp que Simon Wiesenthal a été déporté, et c’est en travaillant dans cette carrière qu’il fut blessé et amputé. La seule note d’espoir ici c’est qu’il ait pu sortir vivant de ce camp où des dizaines de milliers ont été torturés et exécutés. Un autre lien avec Simon Wiesenthal : le médecin SS Joseph Mengele, à l’arrivée des troupes soviétiques à Auschwitz, avait fui au camp de Gross-Rosen où il travailla pendant quelques mois avant de s’enfuir d’Allemagne. Simon Wiesenthal l’a traqué inlassablement et a fini par retrouver sa trace (voir ma contribution du 19/06/24).
Bonjour Louna, tu parles d’un camp nazi sur une carrière de granit rose, il en existe un autre… sur la commune de Struthof en Alsace, camp implanté par l’Allemagne nazie sur le territoire alsacien français annexé. Struthof est un lieu-dit près de la commune de Natzwiller. S’ils ont implanté ce site à cet endroit c’est en vue d’exploiter la carrière de granit rose.
Les deux jumelles pour un même nom = Natzwiller et Struthof qui portent le nom de celle qui ne le porte plus Natzweiler-Struthof : c’est le nom du camp, Natzweiler étant le nom germanisé, l’Alsace ayant retrouvé son nom de Natzwiller après la guerre.
Ou les 2 jumelles simplement = Natzwiller et Natzweiler qui portent le nom (alsacien de Natzwiller) de celle qui ne le porte plus (le nom germanisé de Natzweiler). Je continue à trouver la formulation difficile, donc ça risque de ne pas être ça !
Ce camp après avoir été un camp de concentration avec expériences médicales et scientifiques innommables, est devenu un camp « solution finale ». Environ 65 000 personnes y ont trouvé la mort. Simon Wiesenthal, « chasseur de nazis « , n’a eu de cesse, dès la fin de la Seconde Guerre mondiale, de traquer les responsables de la » solution finale « .
Aujourd’hui sur le site de Struthof se trouve le Mémorial du camp Natzweiler, Centre Européen du résistant déporté. « Lieu de rencontre et de réflexion, le CERD organise régulièrement des expositions temporaires et des conférences. Il s’est donné pour mission la diffusion des valeurs de liberté, de respect, et de tolérance. ».https://www.struthof.fr/le-site/le-centre-europeen-du-resistant-deporte. Ce sont ces mêmes valeurs qui parcourent l’énigme.
La note d’espoir contenue dans ce quatrain qui révèle le pire de nous-mêmes, c’est ce lieu de mémoire préservée qui est tout à la fois un lieu de formation, d’enseignement, d’échange destiné aux jeunes et futures générations.
Ni Gross-Rosen (hier) ni Natzwiller (aujourd’hui) ne sont le nom de la ville recherché.
Tous ces efforts ne sont cependant pas vains. On ne peut qu’être admiratifs, tout d’abord, pour l’évident travail de recherche consenti. Reconnaissants, ensuite, pour la qualité et la richesse des commentaires dédiés à cette recherche. Des commentaires qui sont, et seront, pour tous ceux qui se donnent, et se donneront, le temps de les lire, un formidable vecteur d’éducation.
Aucun indice ne sera donné ici. Cela n’est pas nécessaire tant le cercle se referme sur la solution 🙂
Si « le cercle se referme sur la solution »… il pourrait s’agir, toujours en Alsace, de l’autre camp de concentration non loin de celui de Struthof : le camp de Schirmeck-La Broque, en allemand Sicherungslager Vorbruck-Schirmeck, un « camp de sûreté », de « rééducation » ou « redressement » où régnait violence et terreur, et où beaucoup d’Alsaciens et Mosellans qui se montraient hostiles au régime nazi ont été internés. Il a été construit à la Broque, tout près de Schirmeck. C’était également un « camp de passage » vers celui de Struthof et la solution finale. (d’où le lien toujours avec l’ensemble du quatrain + Simon Wiesenthal -voir contribution précédente, tout en élargissant puisque sont visés ici tous les opposants au régime nazi).
Là ça se complique pour les jumelles… Deux possibilités :
Les 2 jumelles : Schirmeck et La Broque. Elles portent le nom de celle qui ne le porte plus : Vorbrück = « Du germanique vor « d’avant » + brücke « pont », francisé en La Broque. Ou de broccos qui signifie éperon, pointe. Vorbruck en 1623, La Broque en 1793, Vorbruck en 1871-1918. »… (Wikipédia) Les 2 jumelles : Schirmeck et Vorbrück (germanisation de La Broque). Elles portent le nom de celle qui ne le porte plus : « Gross-Schirmeck », fusion faite par les Allemands de Schirmeck et La Broque (Vorbrück). Wikipédia : « Vorbrück est la germanisation de La Broque, commune limitrophe de Schirmeck, qui furent fusionnées par les Allemands avec Barembach et Rothau en une unique commune, Gross-Schirmeck. »
Un camp presque oublié (justement le message ici dans ce quatrain, c’est DE NE PAS OUBLIER). Néanmoins « le Mémorial d’Alsace-Moselle de Schirmeck propose un cheminement historique de 5km sur les traces de l’ancien camp d’internement de Vorbrück, peu connu et dont il ne reste que quelques traces. Une promenade ponctuée de différents arrêts qui sont autant de morceaux de cette singulière histoire du camp disparu. » (France Info)
Maverick
2 mois
Les 2 jumelles pour un même nom = la même ville dans 2 langues différentes ? Il pourrait s’agir de la ville portuaire de Pologne (« la perle de la Baltique »), GDAŃSK (en polonais = ville située sur la rivière Gdania) et DANZIG (juste le nom allemand de Gdańsk). Elles portent le nom de celle qui ne le porte plus : Dantzig (nom donné à l’annexion de la Pologne par l’Allemagne nazie) a retrouvé son nom polonais officiel à la fin de la 2nde guerre mondiale : Gdańsk. C’est compliqué surtout si on regarde l’histoire de Gdańsk à travers les âges : « la ville fut connue sous les noms Kdansk, Gdańsk, Dantzk, Dantzig, Dantzigk, Danzig, Dantiscum, Dantzick, Gédanie et Gedanum »…
Le lien avec Simon Wiesenthal (ou du moins le Centre Simon Wiesenthal spécialisé dans la traque des nazis) pourrait être le camp (de concentration et d’extermination avec « la solution finale ») de Stutthof situé à 40 km de Gdańsk et le procès en 2019 de probablement l’un des derniers nazis vivants : un gardien du camp de Stutthof accusé de complicité de l’assassinat de plus de 5 000 prisonniers. Justice tardive en Allemagne. Mais justice quand même (seule lueur d’espoir dans ce quatrain).
Maverick
2 mois
Nouvel essai (et peut-être bien le dernier !) pour les « jumelles » et c’est encore complexe !
Strasbourg et Straßburg. La ville est passée du nom celte Argentorate au nom romain Argentoratum, au nom germanique Stratiburgum avant de devenir Strasbourg (française) et Straßburg (allemande).
Le nom de Straßburg est « composé de Straße, « route », et Burg, « place forte » C’est la « place forte sur les routes », celle qui deviendra la ville française de Strasbourg, désormais capitale européenne qui porte bien son nom.
En effet « longtemps disputée entre France et Allemagne, l’Alsace, région frontalière, apparaît aujourd’hui comme une « petite Europe ». Ce n’est pas un hasard si Strasbourg a été choisie comme capitale européenne et accueille tout à la fois le Parlement européen et le Conseil de l’Europe ». citation Hérodote.net
C’est peut-être cet espoir de réconciliation au sein d’une Europe que l’on veut désormais unie dont parle Kazuo dans le Forum des quatrains.
Kazuo
2 mois
Toujours sur les jumelles. Est-ce que les deux villes jumelles auraient un rapport direct avec le nom même de Simon Wiesenthal ?
Ai trouvé toutes ces informations sur ce site Smithsonian National Postal Museum
Simon Wiesenthal était un passionné de philatélie et c’est grâce à une carte postale de Buenos Aires en possession d’un autrichien (collectionneur lui aussi) qu’il aurait retrouvé la trace d’Adolf Eichmann en Argentine. Lui qui traquait inlassablement les nazis, il aimait collectionner les timbres et cartes postales du monde entier et avait fait une recherche sur les différentes villes appelées Wiesenthal (en Allemagne, Autriche-Hongrie et Tchécoslovaquie)
Le nom allemand Wiesenthal se décompose ainsi : Wiese = prairie + Thal/Tal = vallée. D’ailleurs la vallée le long de la rivière Wiese en Allemagne est aussi appelée « das Wiesenthal » « la vallée de Wiese ». S. Wiesenthal s’est intéressé à deux villes (les villes jumelles du quatrain ?) qui incluaient la vallée dans leur nom, Zell im Wiesental et Hausen im Wiesenthal (aujourd’hui Hausen im Wiesental, version moderne du nom sans le h).
Deux jumelles pour un même nom = les villes de Zell et Hausen qui portent toutes 2 le même nom de Wiesental, appelées désormais Zell im Wiesental et Hausen im Wiesental. Elles portent bien le nom de celle qui ne le porte plus : Wiesenthal (avec le h). Je ne sais pas si c’est suffisamment clair et surtout si c’est ça.
Merci pour le site. L’ai parcouru, très riche, et le lien avec le nom de Simon Wiesenthal parait évident. De mon côté, suis tombé sur une autre piste :
Les villes « jumelles » pourraient être la même ville sous 2 noms différents : son nom allemand, Böhmisch Wiesenthal et son nom tchèque, Český Wiesenthal. « Elles portent le nom de celle qui ne le porte plus » : Wiesenthal, Allemagne (1869-1890).
Et si j’ai bien compris (?) aujourd’hui il s’agirait en réalité de la ville tchèque de Loučná pod Klínovcem, petite ville du nord de la Tchéquie à la frontière allemande (qui apparaissait à partir de 1431 sous le nom allemand de Wiesenthal). Et c’est après la 2nde guerre mondiale en 1947 que Český Wiesenthal (en allemand Böhmisch Wiesenthal), a repris son nom de Loučná.
LaLed
2 mois
Je propose ici une solution pour les deux derniers vers du quatrain. Elle est issue de la lecture des contributions précédentes très intéressantes.
Deux jumelles pour un même nom: Berlin ( Berlin-Est et Berlin-Ouest)
Pas de regrets pour un tel non:pas de regrets après la chute du mur de Berlin.
Berlin qui retrouve son intégrité (9 novembre 1989) alors qu’elle était coupée en deux depuis 1961.
La chute du mur de Berlin a déclenché une révolution pacifique d’une ampleur inédite: l’Allemagne s’est unifiée, l’empire soviétique s’est effondré, les équilibres géopolitiques ont été profondément bouleversés.
Bonsoir LaLed, mais moi j’avais compris que tout le quatrain portait sur la Shoah. Et puis comment expliquer l’indice donné par le Modérateur : elles portent le nom de celle qui ne le porte plus ?
Le Mémorial aux Juifs assassinés d’Europe, situé en plein cœur de Berlin, est le lieu principal de commémoration de l’holocauste en Allemagne. Il est quasi situé sur l’emplacement du mur de Berlin.
GÖRLITZ-ZGORZELEC ? Villes jumelles qui portent le même nom : Zgorzelec (en polonais) et Görlitz (en allemand). Les 2 noms ont la même origine slave. « Elles portent le nom de celle qui ne le porte plus » = Görlitz. C’est donc maintenant une ville double : EuropaStadt Görlitz-Zgorzelec.Et comme je ne suis pas sûr d’avoir tout compris, je vais me contenter de citer :
« Zgorzelec (Pologne) appartenait à la ville allemande de Görlitz jusqu’à la fin de la 2nde guerre mondiale. En effet, avant 1945, la partie Est de Görlitz (aujourd’hui Zgorzelec) était allemande. A cette date, la fixation de la frontière germano-polonaise à la ligne Oder-Neisse a divisé la ville entre les deux pays. La rive droite est alors devenue polonaise et a pris le nom de Zgorzelec. »
Des villes transfrontalières qui tentent de créer des liens de coopération. Lueur d’espoir, mais cela reste une solution difficile. Voir le site : http://www.espaces-transfrontaliers.org/ressources/territoires/agglomerations-transfrontalieres/goerlitz-zgorzelec-0/goerlitz-zgorzelec-4/
Maverick
2 mois
Vers 3 = Villes doublons ?
“Celles qui portent le nom de celle qui ne le porte plus”… nous dit le Modérateur. Pour moi, cette phrase est un véritable casse-tête… je n’ai pas la logique ni même les connaissances, donc grand doute sur ce que je propose ci-dessous. Je le mets quand même parce que je pense que cela peut trouver sa place dans le contexte de l’énigme.
La « solution finale » (rien à voir donc avec celle des vers 1, 2, 4) ne pourrait-elle pas avoir un autre sens (comme une lueur d’espoir au sein de l’horreur absolue) dans le cas des « villes doublons » (donc « jumelles » dans le quatrain) comme Frankfurt-sur-l’Oder et Slubice. Slubice, « faubourg de la digue », avant la 2nde guerre mondiale faisait partie de la ville de Frankfurt). Après la Seconde Guerre mondiale, le fleuve marque la frontière polonaise, et Francfort-sur-l’Oder est alors coupée de son faubourg de Dammvorstadt, devenu Slubice. Ce que je trouve ici particulièrement intéressant c’est « l’initiative de l’artiste Michael Kurzwelly qui a, depuis 1999, fusionné symboliquement les deux villes pour créer « Słubfurt », projet qu’il définit comme un « espace de communication commun émanant des deux parties « Słub » et « Furt » de la ville ». Voir le passage dans https://journals.openedition.org/espacepolitique/1348
qui montre que l’espoir est permis de créer un pont entre deux villes autrefois ennemies (allemande et polonaise) : une volonté commune basée sur des valeurs partagées qui nous rappelle qu’en dépit de toutes les atrocités passées, l’Europe peut s’unir et que la paix à court, moyen et long terme est possible. Plus que jamais aujourd’hui, nous avons besoin de cet espoir.
Louna
2 mois
« Deux jumelles pour un même nom » pourrait-elle être la ville de Baden-Baden en Allemagne ? Porte d’abord le nom de Baden (« Les Bains » en référence au Thermes Romains), puis Baden in Baden (Baden dans le pays/l’Etat de Bade), puis Baden-Baden. Ville et région où il y avait une importante communauté juive qui a été persécutée et déportée. En1940, 106 Juifs sont déportés de Baden-Baden au camp de Gurs en France, puis déportés dans d’autres camps d’extermination. (Wikipedia) « La déportation des 6504 Juifs du pays de Bade a été le préalable tragique des déportations d’Allemagne vers les camps d’extermination, à partir de 1941. (…) La communauté juive qui vivait au pays de Bade, a effectivement été anéantie par la déportation du mois d’octobre 1940. » (extrait du Travail réalisé par la classe de 1° Abibac du lycée Alfred Kastler de Guebwiller en Alsace)
C’est le tribunal de grande instance de BADEN-BADEN le 21 septembre 2012 qui a « officialisé la mort en 1992 en Égypte d’un des criminels nazis les plus recherchés au monde, Aribert Heim. (…) Le CENTRE SIMON-WIESENTHAL, spécialisé dans la traque des criminels nazis, avait dit en 2009 ne pas croire à la mort de Heim ». (Le Monde avec AFP)
Merci pour ces informations et ce rappel historique.
Mais ce n’est pas Baden-Baden. Quand vous aurez trouvé, vous le saurez. Le nom recherché répond parfaitement à cette condition: « Celles qui portent le nom de celle qui ne le porte plus »…
Maverick
3 mois
Possibilité pour le vers 3 jusqu’ici non expliqué :
« Deux jumelles » = BUDA + PEST, 2 villes de chaque côté du Danube
« Pour un même nom » = BUDAPEST, capitale de la Hongrie, née de la fusion de Buda, Pest et Obeda.
« Qui portent le nom de celle qui ne le porte plus » (indice Modérateur 19/06/24) = la ville d’OBEDA
Budapest était le centre culturel juif de la Hongrie et un lieu privilégié pour les réfugiés juifs. Mais avec la guerre, l’Allemagne nazie occupa la Hongrie (son alliée) et se mit avec l’aide des autorités hongroises à discriminer et ghettoïser la population juive, puis en 1944 à les abattre, les enrôler de force sur des chantiers ou à les déporter dans les camps de concentration et d’extermination (Dachau et Auschwitz). https://encyclopedia.ushmm.org/content/fr/article/budapest
Le lien avec S. Wiesenthal (indice Modérateur 19/06/24) = le Centre Simon Wiesenthal qui a retrouvé la trace d’un des criminels nazis les plus recherchés, Laszlo Csatary, à Budapest.
Aucun des noms de ville que vous citez n’est le bon mais votre raisonnement est excellent. Vous êtes très proche de la solution des vers 3 et 4. Considérez l’ensemble du quatrain comme un tout et la solution vous apparaîtra évidente.
Pas vraiment sûr que ce soit ça
« Les deux jumelles » = Oswiecim et Brzezinka, deux localités du sud de la Pologne, espacées de seulement 3 km, annexées par l’Allemagne nazie après l’invasion de la Pologne ; « Pour un même nom » : Auschwitz-Birkenau en Allemand, le nom du site du camp d’extermination où fut mise en œuvre « la solution finale » évoquée dans le quatrain, avec plus d’un million de personnes assassinés, principalement des Juifs.
« Brume et Pénombre » (« Nuit et Brouillard ») reflète toute l’horreur de la monstruosité nazie, à travers le film d’Alain Resnais mais aussi la bouleversante chanson de Jean Ferrat dont le père est mort à Auschwitz, et encore les « directives « Nuit et Brouillard » (en allemand « Nacht und Nebel ») signées en 1941 qui ont entraîné la « disparition » des ennemis ou opposants politiques du Reich. »
Lien avec S. Wiesenthal ? Sans doute « la solution finale ». Il a traqué sans relâche les criminels nazis et permis leur arrestation. « Son heure de gloire c’est l’arrestation d’Adolf Eichmann, le planificateur de la solution finale, découvert en Argentine, enlevé par les Israéliens en 1960, jugé et pendu le 31 mai 1962. » (Le Monde, 21/01/2005).
Comme cela a déjà été dit, « la solution finale », et le quatrain tout entier, c’est NON, c’est sans regret qu’on les met dans la voie sans issue.
Remarque : Le livre « Fleur de soleil » soulève la question du pardon (déjà évoquée par Louna), une question sensible, douloureuse, impossible. L’une (Eva Mozes Kor) a pardonné à ses bourreaux, l’autre (S. Wiesenthal) a traqué ses bourreaux. Doit-on/peut-on/et comment pardonner l’impardonnable ? S. Wiesenthal apporte un élément de réponse : « Il m’apparait que seule la personne qui a été offensée peut prendre la décision » de pardonner.
Nico Exalastrowl
5 mois
Hello, je mettrai ce quatrain en « standby pour l’instant » puisqu’il est sur la voie sans issue.
Par contre je parque ici qqes idées pour la suite qui pourrait nous aider à élever l’étoile aux palliers 3 ou 4:
– faire des liens entre des villes jumelées pour rebondir dans un autre pays et/ou ville
– des noms propres pourraient amener à des villes existantes (Wiesenthal et sa femme ont une place à Paris par exemple)
Louna
7 mois
Merci au Modérateur pour son encouragement. Voici donc une autre interprétation. Les deux jumelles pourraient être Eva et Miriam Mozes qui toutes deux ont subi à Auschwitz les expériences médicales sans nom du docteur SS Josef Mengele particulièrement intéressé par les jumeaux et la génétique. Des jumelles cobayes. Ce même docteur criminel nazi surnommé « l’ange de la mort », a été traqué inlassablement par Simon Wiesenthal, sans jamais être traduit en justice, et finit par mourir d’une noyade accidentelle au Brésil.
Ce qui est extraordinaire au sujet de Eva Mozes Kor (sa sœur jumelle est morte plus tôt à la suite de ces horribles expérimentations), c’est qu’en dépit des souffrances endurées, elle n’a eu de cesse que de pardonner à ses bourreaux et aura mené sans relâche jusqu’à son décès cette lutte en faveur du pardon. Admirable.
Extraordinaire histoire que celle là!
Mais les deux jumelles ne sont pas là.
Un indice : elles portent le nom de celle qui ne le porte plus.
Quand vous l’aurez trouvé, vous le saurez.
Louna
9 mois
Explication possible du vers 3 : « Deux jumelles pour un même nom »
Simon Wiesenthal, l’auteur du livre « Les Fleurs de Soleil », survivant des camps de concentration, s’est établi à LINZ (ville du nord-ouest de l’Autriche, capitale du Land de Haute-Autriche) en 1947 où il crée le Centre de documentation juive, travaillant à retrouver la trace d’anciens nazis.
La ville de LINZ en Autriche est jumelée à la ville de LINZ (sur le Rhin) en Allemagne.
Je reviens un peu tardivement sur ce commentaire. Ainsi que Nico l’a brillamment montré le 28 décembre 2023, « fleurs de soleil » se réfère au livre de Simon Wiesenthal et le Quatrain 3 dans son ensemble à l’holocauste. Ainsi que cela a été compris depuis, ce quatrain fait partie de « la voie sans issue » que l’on trouve dans la page « Les Quatrains, le chemin à reconstituer ». Reste à trouver le ou les autres quatrains qui en font partie.
Dans votre commentaire, le nom des deux jumelles – inconnue restante dans ce quatrain – n’est pas Linz. Votre interprétation méritait cependant un encouragement. Avec un peu de retard, je confirme ici que ce nom est bien connecté à S. Wiesenthal.
.
Aramis
10 mois
D’abord bravo à Nico pour avoir compris le quatrain 3.
Je propose dans ce contexte cette interprétation du vers 3 : « Deux jumelles pour un même nom »
• Simone Veil et Marceline Loridan-Ivens : « sœurs jumelles contradictoires »
• Le nom qui les lie : Auschwitz où elles ont été toutes deux déportées avec leur famille (et toutes deux rescapées).
C’est le début d’une grande amitié (« sœurs jumelles ») entre ces deux femmes, et ce en dépit de leurs différences (« contradictoires »), tant d’un point de vue physique que du point de vue de leur origine sociale, de leurs idées politiques, (l’une bourgeoise, l’autre militante gauchiste). Mais très vite Marceline comprendra qu’elles sont pareilles (pas seulement en raison de leur judéité mais dans les combats qu’elles partagent). Après la guerre, la vie les séparera puis les fera se rencontrer à nouveau : elles ne se quitteront plus et leur amitié sera indéfectible.
Extrait du magazine Elle :
De l’enfer qu’elles ont traversé, une marque reste indélébile : leur matricule – 78 651 pour Simone Jacob, 78 750 pour Marceline Rosenberg. « Un numéro avec une moitié d’étoile, pour marquer que nous sommes juives. Simone a fait graver le sien sur son épée d’académicienne. Moi je l’inscrirai sur ma pierre tombale. Pour que jamais ils ne disparaissent. »
L’exemple choisi de « ces jumelles contradictoires » prend tout son sens dans ce quatrain : il permet d’abord de souligner le courage de ces deux femmes face à l’horreur des camps et de la guerre (« Brume et pénombre »), mais il met aussi l’accent sur leur résilience (« Fleur de soleil), cette force de vie qui leur permettra plus tard de mener bien d’autres combats dont nous bénéficions aujourd’hui. Un beau modèle pour nos sociétés.
Si l’on élargit ce vers à l’énigme, comprendre ce qui peut nous unir plutôt que nous diviser, c’est aussi la leçon que l’on peut tirer de cet exemple de gémelléité « contradictoire » : être capable de respecter et admirer des gens qui ne pensent pas forcément comme nous, ne sont pas forcément comme nous (souvent il s’agit de l’apparence, de ce que l’on donne à voir), mais qui au fond partagent les mêmes valeurs (le vrai moi, le moi profond). C’est un bel exemple qui illustre bien les valeurs de l’énigme, notamment la valeur de respect. Tout comme la gémelléité, la vie est mystérieuse et c’est aussi cela la magie de l’amitié ou de l’amour qui a le pouvoir de réconcilier ces contraires qui n’en sont pas. Et enfin, notre quête n’est-elle pas là aussi pour nous aider à nous réconcilier avec nous-mêmes et nous réconcilier avec les autres ?
Kazuo
10 mois
Vénus 1. Aphrodite
Kazuo
10 mois
Le quatrain 3 ferait-il allusion à la planète Vénus, la mystérieuse, la jumelle de la Terre ? (Chloé et Julien avaient parlé des planètes en relation avec le quatrain 12 et mentionné Vénus).
Vénus, enveloppée de brume/nuages, qui dévoile son paysage sombre fait de grandes plaines (« brume et pénombre une solution »), même si elle brille comme le soleil (« fleur de soleil finale option »), n’est pas une étoile mais une planète. Pourtant les anciens voyaient en elle deux jumelles, deux étoiles distinctes (« Deux jumelles pour un même nom » : Vénus) : une étoile du matin et une étoile du soir. La planète Vénus abrite deux hauts plateaux : Ishtar Terra et Aphrodite Terra, nommés d’après les deux déesses de l’amour, Ishtar et Aphrodite (« deux jumelles » elles aussi pour un même nom : Vénus), dont le symbole est l’étoile. L’une est à 8 branches, l’autre est à 6 branches (voir en annexe) … Bien sûr on peut continuer à observer notre « étoile du berger » (*) à l’aube et au crépuscule et en être émerveillé, mais Vénus (longtemps considérée comme jumelle de la terre), si belle soit-elle, est une planète hostile qui ne saurait nous accueillir puisque la vie y est impossible en raison notamment de ses températures infernales. Hubert Reeves nous avait alerté sur le réchauffement climatique, alors faisons en sorte d’éviter « le scénario Vénus » et prenons soin de notre planète bleue. Et pour l’énigme, préférons l’étoile bienveillante à 5 branches d’Hygée et disons « non » (sans « regrets ») aux étoiles pourtant séduisantes de 6 et 8 branches d’Aphrodite et d’Ishtar…
Ce quatrain pourrait donc se situer avant le quatrain 13 (puisqu’il écarte deux étoiles), et vraisemblablement aller dans « la voie sans issue »
Remarque : « Deux jumelles pour un même nom » pourrait donc s’appliquer à :
• « étoile du matin » et « étoile du soir » chez les anciens = Vénus
• Ishtar et Aphrodite = Vénus
• Vénus et la Terre = planète
(*) surnommée ainsi « car la planète Vénus réfléchit très bien les rayons du soleil et est visible dans le ciel. »
Sources : Wikipédia ; magazine Québec Science ; La terre du futur ; World History Encyclopedia
Nico Exalastrowl
1 année
Hello je te rejoins sur la symbolique du tournesol, nous avons été plus loin dans l‘idée…
Brume et pénombre = > nuits et brouillards (Nacht und Nebel – nom de code des directives sur la poursuite des infractions contre le Reich)
Tournesol => Les fleurs de soleil de Simon Wiesenthal survivant de la Shoah!
Finale option => la Solution finale à la question juive
=> leçon sur les possibilités et les limites du pardon !
C‘est le seul quatrain où on évoque qqch qui pourrait être par 2 … comme des jumelles … les caselles de Printemps 2 ?
De plus sur le tableau … une colombe… symbole de paix !
Je confirme maintenant la pertinence de ce commentaire. Les points suivants sont exacts:
– Brume et pénombre = > nuit et brouillard (référence à l’Holocauste)
– Tournesol => Les fleurs du soleil de Simon Wiesenthal survivant de la Shoah
– Finale option => la « solution finale »
– => leçon sur les possibilités et les limites du pardon !
Bravo Nicolas! Et merci à Aramis pour avoir trouvé le tournesol.
J‘ai oublié d‘ajouter que dans l‘histoire … n‘y a t‘il pas eu des jumelles qui se seraient faites passées l‘une pour l‘autre…et potentiellement éviter les camps ? (À poursuivre)
Aramis
1 année
1) Possible explication des deux premiers vers en relation avec le quatrain 16 :
« Brume et pénombre une solution
Fleur de soleil finale option »
= NOMBRE D’OR (qui se révèle malgré la « brume » qui entoure l’énigme et la « pénombre » dans laquelle les chercheurs sont plongés). Le quatrain 16 confirme qu’il s’agit bien du nombre d’or car si on associe le 1er vers de chaque quatrain, on obtient : « (pé)nombre …. D’or
En effet Fleur de soleil = fleur du soleil = tournesol (le nombre d’or se retrouve dans les spirales du tournesol)
2) Possible explication des 2 derniers vers :
« Deux jumelles pour un même nom » : topinambour et tournesol = toutes deux fleurs de soleil. D’ailleurs, en Italie elles portent le même nom (girasole).
« Pas de regret pour un tel non » :
1ère possibilité : « NON », il ne s’agit pas de dessiner une fleur de tournesol ni une fleur de topinambour mais on va garder l’idée du nombre d’or et de la spirale dorée, d’autant plus que les tournesols sont bien mis en avant sur la page d’accueil du site pour illustrer « L’Or des Valeurs ». Le choix du tournesol comme « emblème » de « L’Or des Valeurs » n’est sûrement pas anodin car c’est un symbole puissant dans de nombreuses mythologies (Inca, Grecque…) Symbole de paix chez les Amérindiens, symbole de paix en Europe lorsque, après le démantèlement de l’URSS, les Ukrainiens, en accord avec les Russes et les États-Unis, s’engagent à abandonner l’arme nucléaire. (Des tournesols auraient été plantés à l’emplacement d’un ancien silo de missiles nucléaires en Ukraine). En renonçant aux armes nucléaires, « l’Ukraine se voit garantir souveraineté et intégrité de son territoire ». Terrible ironie de l’histoire où tous les engagements et traités ont été violés, avec l’invasion de la Crimée, l’intervention militaire au Donbass et la guerre en Ukraine… (source principale : INA).
Le tournesol est désormais symbole de résistance et résilience non seulement en Ukraine mais dans le monde entier… Il est à jamais « soleil », c’est-à-dire chemin vers la lumière. Pour en revenir à l’énigme, si on associe les tournesols aux bleuets, aux coquelicots (cf mon commentaire sur les fleurs dans forum), et même aux cyclamens (merci Lucile pour avoir associé cyclamens et tombes dans Hiver 4)… on entre dans la thématique de la guerre et de la paix. Afin qu’enfin cessent les conflits et les guerres absurdes, toutes ces morts inutiles, il nous revient d’instaurer et de développer, que ce soit au sein de la famille, de l’école, de la société tout entière… une véritable culture de la paix qui met l’accent sur les valeurs de dialogue et de respect…
2ème possibilité : Le « NON » signifierait-il qu’on doive écarter ce quatrain et le mettre dans la voie sans issue ? J’en aurais quelques regrets…
Merci par avance pour vos interprétations de ce quatrain et de ce « NON » !
Quatrain 02
(Cette fois, il me semble que c’est ça ! Et si c’est pas ça, j’abandonne !)
Les deux jumelles : Lemberg (commune de Moselle) et son homonyme Lemberg (commune de Rhénanie-Palatinat, Allemagne). Depuis 1961, les deux villes sont jumelées. Sans doute est-là la note d’espoir dont on a parlé précédemment. Le jumelage est une idée qui est née après la 2nde guerre mondiale dans un esprit de réconciliation entre les peuples, un moyen de renforcer les liens et de véhiculer les valeurs qui nous unissent. http://www.twinning.org/fr/page/bref-apercu-jumelage-communes-villes
Elles portent le nom de celle qui ne le porte plus : Lviv (ville actuelle d’Ukraine). Après avoir été polonaise (Lwów) et comme suite à la partition du pays, elle est devenue ville autrichienne et prend une première fois le nom de Lemberg (1772-1918). Puis elle redeviendra polonaise (Lwów) jusqu’en 1939 et reprendra le nom de Lemberg lors de l’annexion de la Pologne par l’Allemagne nazie. « Au début de novembre 1941, les Allemands créent un ghetto au nord de la ville qu’ils rebaptisent Lemberg, comme à l’époque de l’Autriche-Hongrie. » (Wikipédia)
Simon Wiesenthal, né d’une famille juive dans l’est de l’Autriche-Hongrie, a grandi dans la ville polonaise de Lviv où il a fait ses études. Il a été détenu (notamment) dans un camp de travail nazi, le camp de concentration de Janowska à la périphérie de Lwów (Lemberg). Dans son livre « Les Fleurs de Soleil », il raconte qu’en 1942 à Lemberg, il est appelé au chevet d’un jeune SS à l’agonie qui lui confesse ses crimes afin d’obtenir son pardon.
Félicitations ! Votre interprétation est exacte à 100%. Il s’agit effectivement du nom « Lemberg », que portent deux villes jumelées de part et d’autre de la frontière franco-allemande, et de la ville de Lviv (prononcer « Lvov ») dans l’Ouest de l’Ukraine. Bravo, donc, pour ce nouveau pas dans la résolution de l’Enigme.
Ainsi que vous l’avez souligné, ce nom a une forte connotation symbolique. Il est en rapport direct avec l’esprit de cette chasse où la notion de « main tendue au-delà de tout ce qui sépare » est omniprésente. Elle est l’essence même de la citation gravée dans la Pièce Maîtresse.
Lors de la création de la chasse et de la rédaction des quatrains, terminée en février 2021, la portée symbolique du nom « Lemberg » se voulait être en rapport direct avec :
– D’une part l’Holocauste (S. Wiesenthal et le « Lemberg » ukrainien)
– D’autre part la réconciliation franco-allemande (Lemberg française et Lemberg allemande jumelées).
A ce moment-là, personne, en Europe, n’imaginait que la guerre pouvait à nouveau reprendre sur son sol. Le fait que l’ex-Lemberg (Lviv) se situe aujourd’hui en Ukraine, donc largement en dehors de l’UE et de la Zone Euro, n’avait pas d’importance en soi.
Avec le recul que nous avons maintenant, le caractère prémonitoire de ce nom – Lemberg – est étonnant. Comme s’il dessinait un pont entre le passé et le présent pour nous rappeler que de tous les régimes politiques, la démocratie est le seul capable d’assurer la survie et le progrès de l’humanité.
A un moment où, au cœur même de l’Occident et de notre propre pays, de plus en plus de gens contemplent les avantages apparents de la dictature sur la démocratie, Lemberg nous rappelle trois fois que nous aurions tort de l’oublier.
Merci et bravo à Maverick.
Les deux jumelles pour un même nom : Rogoznicy/Rogoznica dans l’Ouest de la Pologne.
Rogoznica/Rogoznicy (ville polonaise) était à l’origine sur le territoire allemand et portait le nom de Groß-Rosen. Elle fait partie de la Pologne depuis 1945 après la conférence de Potsdam lorsque la frontière entre l’Allemagne et la Pologne a été modifiée. C’est là près de cette ville que se trouve le « Musée Gross-Rosen » qui garde les traces du camp d’extermination nazi.
En effet, c’est à quelques kilomètres de Groß-Rosen qu’a été créé le camp de concentration de Gross-Rosen en 1940, bâti près d’une carrière de granit ; le camp était sinistrement appelé « gross-rosen » (si la traduction de google est bonne = grande rose ou simplement référence à la grande carrière de granit rose ?). En 1942, il devient un camp « Nacht-und-Nebel » (Nuit et Brouillard – solution finale).
C’est dans ce même camp que Simon Wiesenthal a été déporté, et c’est en travaillant dans cette carrière qu’il fut blessé et amputé. La seule note d’espoir ici c’est qu’il ait pu sortir vivant de ce camp où des dizaines de milliers ont été torturés et exécutés. Un autre lien avec Simon Wiesenthal : le médecin SS Joseph Mengele, à l’arrivée des troupes soviétiques à Auschwitz, avait fui au camp de Gross-Rosen où il travailla pendant quelques mois avant de s’enfuir d’Allemagne. Simon Wiesenthal l’a traqué inlassablement et a fini par retrouver sa trace (voir ma contribution du 19/06/24).
Bonjour Louna, tu parles d’un camp nazi sur une carrière de granit rose, il en existe un autre… sur la commune de Struthof en Alsace, camp implanté par l’Allemagne nazie sur le territoire alsacien français annexé. Struthof est un lieu-dit près de la commune de Natzwiller. S’ils ont implanté ce site à cet endroit c’est en vue d’exploiter la carrière de granit rose.
Les deux jumelles pour un même nom = Natzwiller et Struthof qui portent le nom de celle qui ne le porte plus Natzweiler-Struthof : c’est le nom du camp, Natzweiler étant le nom germanisé, l’Alsace ayant retrouvé son nom de Natzwiller après la guerre.
Ou les 2 jumelles simplement = Natzwiller et Natzweiler qui portent le nom (alsacien de Natzwiller) de celle qui ne le porte plus (le nom germanisé de Natzweiler). Je continue à trouver la formulation difficile, donc ça risque de ne pas être ça !
Ce camp après avoir été un camp de concentration avec expériences médicales et scientifiques innommables, est devenu un camp « solution finale ». Environ 65 000 personnes y ont trouvé la mort. Simon Wiesenthal, « chasseur de nazis « , n’a eu de cesse, dès la fin de la Seconde Guerre mondiale, de traquer les responsables de la » solution finale « .
Aujourd’hui sur le site de Struthof se trouve le Mémorial du camp Natzweiler, Centre Européen du résistant déporté. « Lieu de rencontre et de réflexion, le CERD organise régulièrement des expositions temporaires et des conférences. Il s’est donné pour mission la diffusion des valeurs de liberté, de respect, et de tolérance. ». https://www.struthof.fr/le-site/le-centre-europeen-du-resistant-deporte.
Ce sont ces mêmes valeurs qui parcourent l’énigme.
La note d’espoir contenue dans ce quatrain qui révèle le pire de nous-mêmes, c’est ce lieu de mémoire préservée qui est tout à la fois un lieu de formation, d’enseignement, d’échange destiné aux jeunes et futures générations.
Ni Gross-Rosen (hier) ni Natzwiller (aujourd’hui) ne sont le nom de la ville recherché.
Tous ces efforts ne sont cependant pas vains. On ne peut qu’être admiratifs, tout d’abord, pour l’évident travail de recherche consenti. Reconnaissants, ensuite, pour la qualité et la richesse des commentaires dédiés à cette recherche. Des commentaires qui sont, et seront, pour tous ceux qui se donnent, et se donneront, le temps de les lire, un formidable vecteur d’éducation.
Aucun indice ne sera donné ici. Cela n’est pas nécessaire tant le cercle se referme sur la solution 🙂
Si « le cercle se referme sur la solution »… il pourrait s’agir, toujours en Alsace, de l’autre camp de concentration non loin de celui de Struthof : le camp de Schirmeck-La Broque, en allemand Sicherungslager Vorbruck-Schirmeck, un « camp de sûreté », de « rééducation » ou « redressement » où régnait violence et terreur, et où beaucoup d’Alsaciens et Mosellans qui se montraient hostiles au régime nazi ont été internés. Il a été construit à la Broque, tout près de Schirmeck. C’était également un « camp de passage » vers celui de Struthof et la solution finale. (d’où le lien toujours avec l’ensemble du quatrain + Simon Wiesenthal -voir contribution précédente, tout en élargissant puisque sont visés ici tous les opposants au régime nazi).
Là ça se complique pour les jumelles… Deux possibilités :
Les 2 jumelles : Schirmeck et La Broque. Elles portent le nom de celle qui ne le porte plus : Vorbrück = « Du germanique vor « d’avant » + brücke « pont », francisé en La Broque. Ou de broccos qui signifie éperon, pointe. Vorbruck en 1623, La Broque en 1793, Vorbruck en 1871-1918. »… (Wikipédia)
Les 2 jumelles : Schirmeck et Vorbrück (germanisation de La Broque). Elles portent le nom de celle qui ne le porte plus : « Gross-Schirmeck », fusion faite par les Allemands de Schirmeck et La Broque (Vorbrück). Wikipédia : « Vorbrück est la germanisation de La Broque, commune limitrophe de Schirmeck, qui furent fusionnées par les Allemands avec Barembach et Rothau en une unique commune, Gross-Schirmeck. »
Un camp presque oublié (justement le message ici dans ce quatrain, c’est DE NE PAS OUBLIER). Néanmoins « le Mémorial d’Alsace-Moselle de Schirmeck propose un cheminement historique de 5km sur les traces de l’ancien camp d’internement de Vorbrück, peu connu et dont il ne reste que quelques traces. Une promenade ponctuée de différents arrêts qui sont autant de morceaux de cette singulière histoire du camp disparu. » (France Info)
Les 2 jumelles pour un même nom = la même ville dans 2 langues différentes ? Il pourrait s’agir de la ville portuaire de Pologne (« la perle de la Baltique »), GDAŃSK (en polonais = ville située sur la rivière Gdania) et DANZIG (juste le nom allemand de Gdańsk). Elles portent le nom de celle qui ne le porte plus : Dantzig (nom donné à l’annexion de la Pologne par l’Allemagne nazie) a retrouvé son nom polonais officiel à la fin de la 2nde guerre mondiale : Gdańsk. C’est compliqué surtout si on regarde l’histoire de Gdańsk à travers les âges : « la ville fut connue sous les noms Kdansk, Gdańsk, Dantzk, Dantzig, Dantzigk, Danzig, Dantiscum, Dantzick, Gédanie et Gedanum »…
Le lien avec Simon Wiesenthal (ou du moins le Centre Simon Wiesenthal spécialisé dans la traque des nazis) pourrait être le camp (de concentration et d’extermination avec « la solution finale ») de Stutthof situé à 40 km de Gdańsk et le procès en 2019 de probablement l’un des derniers nazis vivants : un gardien du camp de Stutthof accusé de complicité de l’assassinat de plus de 5 000 prisonniers. Justice tardive en Allemagne. Mais justice quand même (seule lueur d’espoir dans ce quatrain).
Nouvel essai (et peut-être bien le dernier !) pour les « jumelles » et c’est encore complexe !
Strasbourg et Straßburg. La ville est passée du nom celte Argentorate au nom romain Argentoratum, au nom germanique Stratiburgum avant de devenir Strasbourg (française) et Straßburg (allemande).
Le nom de Straßburg est « composé de Straße, « route », et Burg, « place forte » C’est la « place forte sur les routes », celle qui deviendra la ville française de Strasbourg, désormais capitale européenne qui porte bien son nom.
En effet « longtemps disputée entre France et Allemagne, l’Alsace, région frontalière, apparaît aujourd’hui comme une « petite Europe ». Ce n’est pas un hasard si Strasbourg a été choisie comme capitale européenne et accueille tout à la fois le Parlement européen et le Conseil de l’Europe ». citation Hérodote.net
C’est peut-être cet espoir de réconciliation au sein d’une Europe que l’on veut désormais unie dont parle Kazuo dans le Forum des quatrains.
Toujours sur les jumelles. Est-ce que les deux villes jumelles auraient un rapport direct avec le nom même de Simon Wiesenthal ?
Ai trouvé toutes ces informations sur ce site Smithsonian National Postal Museum
Simon Wiesenthal était un passionné de philatélie et c’est grâce à une carte postale de Buenos Aires en possession d’un autrichien (collectionneur lui aussi) qu’il aurait retrouvé la trace d’Adolf Eichmann en Argentine. Lui qui traquait inlassablement les nazis, il aimait collectionner les timbres et cartes postales du monde entier et avait fait une recherche sur les différentes villes appelées Wiesenthal (en Allemagne, Autriche-Hongrie et Tchécoslovaquie)
Le nom allemand Wiesenthal se décompose ainsi : Wiese = prairie + Thal/Tal = vallée. D’ailleurs la vallée le long de la rivière Wiese en Allemagne est aussi appelée « das Wiesenthal » « la vallée de Wiese ». S. Wiesenthal s’est intéressé à deux villes (les villes jumelles du quatrain ?) qui incluaient la vallée dans leur nom, Zell im Wiesental et Hausen im Wiesenthal (aujourd’hui Hausen im Wiesental, version moderne du nom sans le h).
Deux jumelles pour un même nom = les villes de Zell et Hausen qui portent toutes 2 le même nom de Wiesental, appelées désormais Zell im Wiesental et Hausen im Wiesental. Elles portent bien le nom de celle qui ne le porte plus : Wiesenthal (avec le h). Je ne sais pas si c’est suffisamment clair et surtout si c’est ça.
Merci pour le site. L’ai parcouru, très riche, et le lien avec le nom de Simon Wiesenthal parait évident. De mon côté, suis tombé sur une autre piste :
Les villes « jumelles » pourraient être la même ville sous 2 noms différents : son nom allemand, Böhmisch Wiesenthal et son nom tchèque, Český Wiesenthal. « Elles portent le nom de celle qui ne le porte plus » : Wiesenthal, Allemagne (1869-1890).
Et si j’ai bien compris (?) aujourd’hui il s’agirait en réalité de la ville tchèque de Loučná pod Klínovcem, petite ville du nord de la Tchéquie à la frontière allemande (qui apparaissait à partir de 1431 sous le nom allemand de Wiesenthal). Et c’est après la 2nde guerre mondiale en 1947 que Český Wiesenthal (en allemand Böhmisch Wiesenthal), a repris son nom de Loučná.
Je propose ici une solution pour les deux derniers vers du quatrain. Elle est issue de la lecture des contributions précédentes très intéressantes.
Deux jumelles pour un même nom: Berlin ( Berlin-Est et Berlin-Ouest)
Pas de regrets pour un tel non:pas de regrets après la chute du mur de Berlin.
Berlin qui retrouve son intégrité (9 novembre 1989) alors qu’elle était coupée en deux depuis 1961.
La chute du mur de Berlin a déclenché une révolution pacifique d’une ampleur inédite: l’Allemagne s’est unifiée, l’empire soviétique s’est effondré, les équilibres géopolitiques ont été profondément bouleversés.
Bonsoir LaLed, mais moi j’avais compris que tout le quatrain portait sur la Shoah. Et puis comment expliquer l’indice donné par le Modérateur : elles portent le nom de celle qui ne le porte plus ?
Le Mémorial aux Juifs assassinés d’Europe, situé en plein cœur de Berlin, est le lieu principal de commémoration de l’holocauste en Allemagne. Il est quasi situé sur l’emplacement du mur de Berlin.
Parfait pour ma 1ère interrogation. Merci
GÖRLITZ-ZGORZELEC ? Villes jumelles qui portent le même nom : Zgorzelec (en polonais) et Görlitz (en allemand). Les 2 noms ont la même origine slave. « Elles portent le nom de celle qui ne le porte plus » = Görlitz. C’est donc maintenant une ville double : EuropaStadt Görlitz-Zgorzelec. Et comme je ne suis pas sûr d’avoir tout compris, je vais me contenter de citer :
« Zgorzelec (Pologne) appartenait à la ville allemande de Görlitz jusqu’à la fin de la 2nde guerre mondiale. En effet, avant 1945, la partie Est de Görlitz (aujourd’hui Zgorzelec) était allemande. A cette date, la fixation de la frontière germano-polonaise à la ligne Oder-Neisse a divisé la ville entre les deux pays. La rive droite est alors devenue polonaise et a pris le nom de Zgorzelec. »
Des villes transfrontalières qui tentent de créer des liens de coopération. Lueur d’espoir, mais cela reste une solution difficile. Voir le site : http://www.espaces-transfrontaliers.org/ressources/territoires/agglomerations-transfrontalieres/goerlitz-zgorzelec-0/goerlitz-zgorzelec-4/
Vers 3 = Villes doublons ?
“Celles qui portent le nom de celle qui ne le porte plus”… nous dit le Modérateur. Pour moi, cette phrase est un véritable casse-tête… je n’ai pas la logique ni même les connaissances, donc grand doute sur ce que je propose ci-dessous. Je le mets quand même parce que je pense que cela peut trouver sa place dans le contexte de l’énigme.
La « solution finale » (rien à voir donc avec celle des vers 1, 2, 4) ne pourrait-elle pas avoir un autre sens (comme une lueur d’espoir au sein de l’horreur absolue) dans le cas des « villes doublons » (donc « jumelles » dans le quatrain) comme Frankfurt-sur-l’Oder et Slubice. Slubice, « faubourg de la digue », avant la 2nde guerre mondiale faisait partie de la ville de Frankfurt). Après la Seconde Guerre mondiale, le fleuve marque la frontière polonaise, et Francfort-sur-l’Oder est alors coupée de son faubourg de Dammvorstadt, devenu Slubice. Ce que je trouve ici particulièrement intéressant c’est « l’initiative de l’artiste Michael Kurzwelly qui a, depuis 1999, fusionné symboliquement les deux villes pour créer « Słubfurt », projet qu’il définit comme un « espace de communication commun émanant des deux parties « Słub » et « Furt » de la ville ». Voir le passage dans
https://journals.openedition.org/espacepolitique/1348
qui montre que l’espoir est permis de créer un pont entre deux villes autrefois ennemies (allemande et polonaise) : une volonté commune basée sur des valeurs partagées qui nous rappelle qu’en dépit de toutes les atrocités passées, l’Europe peut s’unir et que la paix à court, moyen et long terme est possible. Plus que jamais aujourd’hui, nous avons besoin de cet espoir.
« Deux jumelles pour un même nom » pourrait-elle être la ville de Baden-Baden en Allemagne ? Porte d’abord le nom de Baden (« Les Bains » en référence au Thermes Romains), puis Baden in Baden (Baden dans le pays/l’Etat de Bade), puis Baden-Baden. Ville et région où il y avait une importante communauté juive qui a été persécutée et déportée. En1940, 106 Juifs sont déportés de Baden-Baden au camp de Gurs en France, puis déportés dans d’autres camps d’extermination. (Wikipedia) « La déportation des 6504 Juifs du pays de Bade a été le préalable tragique des déportations d’Allemagne vers les camps d’extermination, à partir de 1941. (…) La communauté juive qui vivait au pays de Bade, a effectivement été anéantie par la déportation du mois d’octobre 1940. » (extrait du Travail réalisé par la classe de 1° Abibac du lycée Alfred Kastler de Guebwiller en Alsace)
C’est le tribunal de grande instance de BADEN-BADEN le 21 septembre 2012 qui a « officialisé la mort en 1992 en Égypte d’un des criminels nazis les plus recherchés au monde, Aribert Heim. (…) Le CENTRE SIMON-WIESENTHAL, spécialisé dans la traque des criminels nazis, avait dit en 2009 ne pas croire à la mort de Heim ». (Le Monde avec AFP)
Merci pour ces informations et ce rappel historique.
Mais ce n’est pas Baden-Baden. Quand vous aurez trouvé, vous le saurez. Le nom recherché répond parfaitement à cette condition: « Celles qui portent le nom de celle qui ne le porte plus »…
Possibilité pour le vers 3 jusqu’ici non expliqué :
« Deux jumelles » = BUDA + PEST, 2 villes de chaque côté du Danube
« Pour un même nom » = BUDAPEST, capitale de la Hongrie, née de la fusion de Buda, Pest et Obeda.
« Qui portent le nom de celle qui ne le porte plus » (indice Modérateur 19/06/24) = la ville d’OBEDA
Budapest était le centre culturel juif de la Hongrie et un lieu privilégié pour les réfugiés juifs. Mais avec la guerre, l’Allemagne nazie occupa la Hongrie (son alliée) et se mit avec l’aide des autorités hongroises à discriminer et ghettoïser la population juive, puis en 1944 à les abattre, les enrôler de force sur des chantiers ou à les déporter dans les camps de concentration et d’extermination (Dachau et Auschwitz).
https://encyclopedia.ushmm.org/content/fr/article/budapest
Le lien avec S. Wiesenthal (indice Modérateur 19/06/24) = le Centre Simon Wiesenthal qui a retrouvé la trace d’un des criminels nazis les plus recherchés, Laszlo Csatary, à Budapest.
Aucun des noms de ville que vous citez n’est le bon mais votre raisonnement est excellent. Vous êtes très proche de la solution des vers 3 et 4. Considérez l’ensemble du quatrain comme un tout et la solution vous apparaîtra évidente.
Pas vraiment sûr que ce soit ça
« Les deux jumelles » = Oswiecim et Brzezinka, deux localités du sud de la Pologne, espacées de seulement 3 km, annexées par l’Allemagne nazie après l’invasion de la Pologne ; « Pour un même nom » : Auschwitz-Birkenau en Allemand, le nom du site du camp d’extermination où fut mise en œuvre « la solution finale » évoquée dans le quatrain, avec plus d’un million de personnes assassinés, principalement des Juifs.
« Brume et Pénombre » (« Nuit et Brouillard ») reflète toute l’horreur de la monstruosité nazie, à travers le film d’Alain Resnais mais aussi la bouleversante chanson de Jean Ferrat dont le père est mort à Auschwitz, et encore les « directives « Nuit et Brouillard » (en allemand « Nacht und Nebel ») signées en 1941 qui ont entraîné la « disparition » des ennemis ou opposants politiques du Reich. »
Lien avec S. Wiesenthal ? Sans doute « la solution finale ». Il a traqué sans relâche les criminels nazis et permis leur arrestation. « Son heure de gloire c’est l’arrestation d’Adolf Eichmann, le planificateur de la solution finale, découvert en Argentine, enlevé par les Israéliens en 1960, jugé et pendu le 31 mai 1962. » (Le Monde, 21/01/2005).
Comme cela a déjà été dit, « la solution finale », et le quatrain tout entier, c’est NON, c’est sans regret qu’on les met dans la voie sans issue.
Remarque : Le livre « Fleur de soleil » soulève la question du pardon (déjà évoquée par Louna), une question sensible, douloureuse, impossible. L’une (Eva Mozes Kor) a pardonné à ses bourreaux, l’autre (S. Wiesenthal) a traqué ses bourreaux. Doit-on/peut-on/et comment pardonner l’impardonnable ? S. Wiesenthal apporte un élément de réponse : « Il m’apparait que seule la personne qui a été offensée peut prendre la décision » de pardonner.
Hello, je mettrai ce quatrain en « standby pour l’instant » puisqu’il est sur la voie sans issue.
Par contre je parque ici qqes idées pour la suite qui pourrait nous aider à élever l’étoile aux palliers 3 ou 4:
– faire des liens entre des villes jumelées pour rebondir dans un autre pays et/ou ville
– des noms propres pourraient amener à des villes existantes (Wiesenthal et sa femme ont une place à Paris par exemple)
Merci au Modérateur pour son encouragement. Voici donc une autre interprétation. Les deux jumelles pourraient être Eva et Miriam Mozes qui toutes deux ont subi à Auschwitz les expériences médicales sans nom du docteur SS Josef Mengele particulièrement intéressé par les jumeaux et la génétique. Des jumelles cobayes. Ce même docteur criminel nazi surnommé « l’ange de la mort », a été traqué inlassablement par Simon Wiesenthal, sans jamais être traduit en justice, et finit par mourir d’une noyade accidentelle au Brésil.
Ce qui est extraordinaire au sujet de Eva Mozes Kor (sa sœur jumelle est morte plus tôt à la suite de ces horribles expérimentations), c’est qu’en dépit des souffrances endurées, elle n’a eu de cesse que de pardonner à ses bourreaux et aura mené sans relâche jusqu’à son décès cette lutte en faveur du pardon. Admirable.
Extraordinaire histoire que celle là!
Mais les deux jumelles ne sont pas là.
Un indice : elles portent le nom de celle qui ne le porte plus.
Quand vous l’aurez trouvé, vous le saurez.
Explication possible du vers 3 : « Deux jumelles pour un même nom »
Simon Wiesenthal, l’auteur du livre « Les Fleurs de Soleil », survivant des camps de concentration, s’est établi à LINZ (ville du nord-ouest de l’Autriche, capitale du Land de Haute-Autriche) en 1947 où il crée le Centre de documentation juive, travaillant à retrouver la trace d’anciens nazis.
La ville de LINZ en Autriche est jumelée à la ville de LINZ (sur le Rhin) en Allemagne.
Je reviens un peu tardivement sur ce commentaire. Ainsi que Nico l’a brillamment montré le 28 décembre 2023, « fleurs de soleil » se réfère au livre de Simon Wiesenthal et le Quatrain 3 dans son ensemble à l’holocauste. Ainsi que cela a été compris depuis, ce quatrain fait partie de « la voie sans issue » que l’on trouve dans la page « Les Quatrains, le chemin à reconstituer ». Reste à trouver le ou les autres quatrains qui en font partie.
Dans votre commentaire, le nom des deux jumelles – inconnue restante dans ce quatrain – n’est pas Linz. Votre interprétation méritait cependant un encouragement. Avec un peu de retard, je confirme ici que ce nom est bien connecté à S. Wiesenthal.
.
D’abord bravo à Nico pour avoir compris le quatrain 3.
Je propose dans ce contexte cette interprétation du vers 3 : « Deux jumelles pour un même nom »
• Simone Veil et Marceline Loridan-Ivens : « sœurs jumelles contradictoires »
• Le nom qui les lie : Auschwitz où elles ont été toutes deux déportées avec leur famille (et toutes deux rescapées).
C’est le début d’une grande amitié (« sœurs jumelles ») entre ces deux femmes, et ce en dépit de leurs différences (« contradictoires »), tant d’un point de vue physique que du point de vue de leur origine sociale, de leurs idées politiques, (l’une bourgeoise, l’autre militante gauchiste). Mais très vite Marceline comprendra qu’elles sont pareilles (pas seulement en raison de leur judéité mais dans les combats qu’elles partagent). Après la guerre, la vie les séparera puis les fera se rencontrer à nouveau : elles ne se quitteront plus et leur amitié sera indéfectible.
Extrait du magazine Elle :
De l’enfer qu’elles ont traversé, une marque reste indélébile : leur matricule – 78 651 pour Simone Jacob, 78 750 pour Marceline Rosenberg. « Un numéro avec une moitié d’étoile, pour marquer que nous sommes juives. Simone a fait graver le sien sur son épée d’académicienne. Moi je l’inscrirai sur ma pierre tombale. Pour que jamais ils ne disparaissent. »
L’exemple choisi de « ces jumelles contradictoires » prend tout son sens dans ce quatrain : il permet d’abord de souligner le courage de ces deux femmes face à l’horreur des camps et de la guerre (« Brume et pénombre »), mais il met aussi l’accent sur leur résilience (« Fleur de soleil), cette force de vie qui leur permettra plus tard de mener bien d’autres combats dont nous bénéficions aujourd’hui. Un beau modèle pour nos sociétés.
Si l’on élargit ce vers à l’énigme, comprendre ce qui peut nous unir plutôt que nous diviser, c’est aussi la leçon que l’on peut tirer de cet exemple de gémelléité « contradictoire » : être capable de respecter et admirer des gens qui ne pensent pas forcément comme nous, ne sont pas forcément comme nous (souvent il s’agit de l’apparence, de ce que l’on donne à voir), mais qui au fond partagent les mêmes valeurs (le vrai moi, le moi profond). C’est un bel exemple qui illustre bien les valeurs de l’énigme, notamment la valeur de respect. Tout comme la gémelléité, la vie est mystérieuse et c’est aussi cela la magie de l’amitié ou de l’amour qui a le pouvoir de réconcilier ces contraires qui n’en sont pas. Et enfin, notre quête n’est-elle pas là aussi pour nous aider à nous réconcilier avec nous-mêmes et nous réconcilier avec les autres ?
Vénus 1. Aphrodite
Le quatrain 3 ferait-il allusion à la planète Vénus, la mystérieuse, la jumelle de la Terre ? (Chloé et Julien avaient parlé des planètes en relation avec le quatrain 12 et mentionné Vénus).
Vénus, enveloppée de brume/nuages, qui dévoile son paysage sombre fait de grandes plaines (« brume et pénombre une solution »), même si elle brille comme le soleil (« fleur de soleil finale option »), n’est pas une étoile mais une planète. Pourtant les anciens voyaient en elle deux jumelles, deux étoiles distinctes (« Deux jumelles pour un même nom » : Vénus) : une étoile du matin et une étoile du soir. La planète Vénus abrite deux hauts plateaux : Ishtar Terra et Aphrodite Terra, nommés d’après les deux déesses de l’amour, Ishtar et Aphrodite (« deux jumelles » elles aussi pour un même nom : Vénus), dont le symbole est l’étoile. L’une est à 8 branches, l’autre est à 6 branches (voir en annexe) … Bien sûr on peut continuer à observer notre « étoile du berger » (*) à l’aube et au crépuscule et en être émerveillé, mais Vénus (longtemps considérée comme jumelle de la terre), si belle soit-elle, est une planète hostile qui ne saurait nous accueillir puisque la vie y est impossible en raison notamment de ses températures infernales. Hubert Reeves nous avait alerté sur le réchauffement climatique, alors faisons en sorte d’éviter « le scénario Vénus » et prenons soin de notre planète bleue. Et pour l’énigme, préférons l’étoile bienveillante à 5 branches d’Hygée et disons « non » (sans « regrets ») aux étoiles pourtant séduisantes de 6 et 8 branches d’Aphrodite et d’Ishtar…
Ce quatrain pourrait donc se situer avant le quatrain 13 (puisqu’il écarte deux étoiles), et vraisemblablement aller dans « la voie sans issue »
Remarque : « Deux jumelles pour un même nom » pourrait donc s’appliquer à :
• « étoile du matin » et « étoile du soir » chez les anciens = Vénus
• Ishtar et Aphrodite = Vénus
• Vénus et la Terre = planète
(*) surnommée ainsi « car la planète Vénus réfléchit très bien les rayons du soleil et est visible dans le ciel. »
Sources : Wikipédia ; magazine Québec Science ; La terre du futur ; World History Encyclopedia
Hello je te rejoins sur la symbolique du tournesol, nous avons été plus loin dans l‘idée…
Brume et pénombre = > nuits et brouillards (Nacht und Nebel – nom de code des directives sur la poursuite des infractions contre le Reich)
Tournesol => Les fleurs de soleil de Simon Wiesenthal survivant de la Shoah!
Finale option => la Solution finale à la question juive
=> leçon sur les possibilités et les limites du pardon !
C‘est le seul quatrain où on évoque qqch qui pourrait être par 2 … comme des jumelles … les caselles de Printemps 2 ?
De plus sur le tableau … une colombe… symbole de paix !
J‘espère que ca fera avancer la communauté!
Nico
Je confirme maintenant la pertinence de ce commentaire. Les points suivants sont exacts:
– Brume et pénombre = > nuit et brouillard (référence à l’Holocauste)
– Tournesol => Les fleurs du soleil de Simon Wiesenthal survivant de la Shoah
– Finale option => la « solution finale »
– => leçon sur les possibilités et les limites du pardon !
Bravo Nicolas! Et merci à Aramis pour avoir trouvé le tournesol.
J‘ai oublié d‘ajouter que dans l‘histoire … n‘y a t‘il pas eu des jumelles qui se seraient faites passées l‘une pour l‘autre…et potentiellement éviter les camps ? (À poursuivre)
1) Possible explication des deux premiers vers en relation avec le quatrain 16 :
« Brume et pénombre une solution
Fleur de soleil finale option »
= NOMBRE D’OR (qui se révèle malgré la « brume » qui entoure l’énigme et la « pénombre » dans laquelle les chercheurs sont plongés). Le quatrain 16 confirme qu’il s’agit bien du nombre d’or car si on associe le 1er vers de chaque quatrain, on obtient : « (pé)nombre …. D’or
En effet Fleur de soleil = fleur du soleil = tournesol (le nombre d’or se retrouve dans les spirales du tournesol)
2) Possible explication des 2 derniers vers :
« Deux jumelles pour un même nom » : topinambour et tournesol = toutes deux fleurs de soleil. D’ailleurs, en Italie elles portent le même nom (girasole).
« Pas de regret pour un tel non » :
1ère possibilité : « NON », il ne s’agit pas de dessiner une fleur de tournesol ni une fleur de topinambour mais on va garder l’idée du nombre d’or et de la spirale dorée, d’autant plus que les tournesols sont bien mis en avant sur la page d’accueil du site pour illustrer « L’Or des Valeurs ». Le choix du tournesol comme « emblème » de « L’Or des Valeurs » n’est sûrement pas anodin car c’est un symbole puissant dans de nombreuses mythologies (Inca, Grecque…) Symbole de paix chez les Amérindiens, symbole de paix en Europe lorsque, après le démantèlement de l’URSS, les Ukrainiens, en accord avec les Russes et les États-Unis, s’engagent à abandonner l’arme nucléaire. (Des tournesols auraient été plantés à l’emplacement d’un ancien silo de missiles nucléaires en Ukraine). En renonçant aux armes nucléaires, « l’Ukraine se voit garantir souveraineté et intégrité de son territoire ». Terrible ironie de l’histoire où tous les engagements et traités ont été violés, avec l’invasion de la Crimée, l’intervention militaire au Donbass et la guerre en Ukraine… (source principale : INA).
Le tournesol est désormais symbole de résistance et résilience non seulement en Ukraine mais dans le monde entier… Il est à jamais « soleil », c’est-à-dire chemin vers la lumière. Pour en revenir à l’énigme, si on associe les tournesols aux bleuets, aux coquelicots (cf mon commentaire sur les fleurs dans forum), et même aux cyclamens (merci Lucile pour avoir associé cyclamens et tombes dans Hiver 4)… on entre dans la thématique de la guerre et de la paix. Afin qu’enfin cessent les conflits et les guerres absurdes, toutes ces morts inutiles, il nous revient d’instaurer et de développer, que ce soit au sein de la famille, de l’école, de la société tout entière… une véritable culture de la paix qui met l’accent sur les valeurs de dialogue et de respect…
2ème possibilité : Le « NON » signifierait-il qu’on doive écarter ce quatrain et le mettre dans la voie sans issue ? J’en aurais quelques regrets…
Merci par avance pour vos interprétations de ce quatrain et de ce « NON » !